如果地球平均溫度升高 4 攝氏度，意味著在熱帶生活的鱷魚會出現(xiàn)在南極或北極，很多大城市會變得不適合人類居住。但所有問題都需要靠創(chuàng)新解決，而不是降低生活水平。
過去 50 年，計算機(jī)芯片晶體管數(shù)量是1970年的100萬倍，計算機(jī)性能也提升了 100萬倍，但是燃油的經(jīng)濟(jì)性在 100 年時間才提高了不到此前的3倍。
投資在能源領(lǐng)域難以復(fù)現(xiàn)軟件領(lǐng)域的成功。由于能源行業(yè)本身是重資產(chǎn)行業(yè)、風(fēng)險極大，加上有著強(qiáng)大的傳統(tǒng)力量，美國大量私人資本在2015年撤出了能源行業(yè)的投資。MIT的研究曾提到，在2006-2011 年，風(fēng)險投資對清潔能源的投資超過了250億美元，但最終損失超過一半。
但隨著電動車等行業(yè)的綠色溢價降低，“碳中和”呼聲漸高，清潔能源又再次成為一個投資熱點(diǎn)。
突破能源（Breakthrough Energy）是比爾·蓋茨牽頭成立的一家能源研究與投資公司。播客《硅谷101》采訪了突破能源研究總監(jiān)徐熠興，他透露，蓋茨所在的突破能源將投資10-15年周期、風(fēng)險極高、傳統(tǒng)投資人不敢進(jìn)入的領(lǐng)域。同時，比爾·蓋茨在他的《蓋茨筆記》中發(fā)布突破能源催化劑項目，將設(shè)立10億美元，投資與清潔能源相關(guān)的項目研究，催化劑項目不以公司為單位進(jìn)行投資。
過去七年，徐熠興每隔3-6個月就會對比爾·蓋茨匯報一次工作。蓋茨是如何成長為世界最頂級的能源學(xué)者？他對氣候變化的研究與解決方法是什么？能源領(lǐng)域有哪些值得關(guān)注且具有巨大經(jīng)濟(jì)回報的長期機(jī)會？
以下是以下是播客《硅谷101》與突破能源研究總監(jiān)徐熠興的對話：
01 與蓋茨一起工作： 事必躬親、重細(xì)節(jié)
《硅谷101》：很多人對比爾·蓋茨很熟悉，但是對蓋茨的突破能源并不是很了解，可不可以給大家介紹一下突破能源到底是什么樣的組織呢？
徐熠興：在2015年，比爾蓋茨建立了一個突破能源基金（Breakthrough Energy Ventures），他的目的很單純，就是想用一些自己的資金支持新能源方面科技公司的發(fā)展。
那時突破能源只有突破能源基金這一個機(jī)構(gòu)，現(xiàn)在已經(jīng)不一樣了，可以把它理解成為一個大公司。突破能源基金這個部門主要負(fù)責(zé)投資這塊，但除此之外，突破能源還有其他部門。比如我在的Breakthrough Energy Sciences是一個偏科研的部門。我們會通過建模、數(shù)據(jù)分析這些科研的方式來研究新能源轉(zhuǎn)型過程中的各種各樣的問題，通過我們的研究去支持投資政策的制定、工業(yè)和科技的發(fā)展等。
《硅谷101》：你是怎么進(jìn)入到能源行業(yè)工作，又是怎么認(rèn)識蓋茨的？
徐熠興：我的學(xué)術(shù)和工業(yè)界生涯都是在能源這個行業(yè)，我本科是清華大學(xué)電力系統(tǒng)專業(yè)，電力系統(tǒng)就是能源轉(zhuǎn)型的一個最關(guān)鍵組成部分；后來我到了美國的Texas A&M University (德州農(nóng)機(jī)大學(xué))讀博士和博士后，基本上是圍繞如何大規(guī)模地在電力系統(tǒng)里并入清潔能源，同時通過儲能等其他的技術(shù)實現(xiàn)系統(tǒng)的可靠性，也就是彌補(bǔ)清潔能源不穩(wěn)定、不可靠的一些缺點(diǎn)。
結(jié)束學(xué)術(shù)生涯之后，我就到了工業(yè)界，首先是在阿爾斯通，現(xiàn)在已被通用電氣收購，主要工作是做能源電力市場優(yōu)化的模型，把成百上千個發(fā)電機(jī)組、電力的傳輸線等系統(tǒng)建立一個模型之后，找出一個最經(jīng)濟(jì)的控制系統(tǒng)的方法，以通過最低成本滿足所有用電需求。
一年之后，做高智發(fā)明(Intellectual Ventures)這個公司當(dāng)時聯(lián)系我，問我有沒有興趣做一個比爾·蓋茨和內(nèi)森·梅爾沃德（Nathan Myhrvold）投資的一個項目。
高智發(fā)明這個公司的創(chuàng)始人內(nèi)森·梅爾沃德是微軟前CTO，是他和比爾·蓋茨一塊把微軟越做越大、越做越成功，是微軟研究院的創(chuàng)始人，他離開微軟之后創(chuàng)立了這家公司。他和比爾·蓋茨在商業(yè)和私人關(guān)系上都非常好，所以當(dāng)時比爾蓋茨把資金注入高智發(fā)明，由此來孵化不同的科技項目。
我做的這個項目是當(dāng)時想孵化一個清潔能源建模的項目，我很感興趣，而且能與比爾·蓋茨和內(nèi)森工作是非常難得的機(jī)會，我就決定一個人過去，一個人從零開始把項目做起來。
2014年我剛剛加入公司時，美國清潔能源的比例很低，風(fēng)和太陽能加起來大約只有3%-4%左右，比爾蓋茨和內(nèi)森有很宏偉的遠(yuǎn)見，覺得未來太陽能和風(fēng)能在能源系統(tǒng)里一定是會起大規(guī)模決定性作用的，不可能只有這么低比例。但那時沒有好的模型和工具來系統(tǒng)分析未來能源系統(tǒng)應(yīng)該是什么樣、怎么運(yùn)行、如何改造現(xiàn)有系統(tǒng)。他們認(rèn)為這是非常重要的事情，要馬上開始做，所以就招我進(jìn)來開啟這個項目。
剛開始做這個項目時，就是初創(chuàng)公司的感覺，幾乎沒有明確的目標(biāo)，只有一個很宏偉的遠(yuǎn)見在那。所以我要做的事就是把遠(yuǎn)見變成一系列可執(zhí)行和實施的計劃，通過努力建成一個好的模型，以此指導(dǎo)工業(yè)界、創(chuàng)投界、政策的制定，才能夠推進(jìn)新能源行業(yè)的發(fā)展。我加入公司3個月后就有機(jī)會見到蓋茨，向他展示了如何把他的想法轉(zhuǎn)為可行的工作計劃，他很滿意，所以這個項目就順利進(jìn)行了下去。
一開始只有我一個人做這個項目，現(xiàn)在團(tuán)隊大概有15人左右，很多是名校的PhD和軟件工程師，還有數(shù)據(jù)工程師、數(shù)據(jù)科學(xué)家等等，通過匯聚大家的專業(yè)知識，建立起好的能源系統(tǒng)的開源模型。
《硅谷101》：蓋茨的工作方法是怎樣的？他會在你們工作的過程中經(jīng)常指導(dǎo)，還是只需要知道前進(jìn)方向是否正確就可以了？
徐熠興：我原本以為他可能是高高在上的大老板，只聽他的高管給他的匯報，但工作中讓我很吃驚的是，他幾乎是一個事必躬親的人，他更是個工程師，然后才是商人和企業(yè)家，他對技術(shù)的好奇心和求知欲遠(yuǎn)超我的想象。一般來說，研發(fā)科學(xué)家在做項目匯報時并沒有機(jī)會可以直接匯報給蓋茨這樣的人，但我做這個項目時，幾乎每3-6個月就會有機(jī)會直接匯報，而且匯報內(nèi)容也只是很細(xì)節(jié)的工程進(jìn)展和技術(shù)問題。
令我驚訝的是，他在短短幾年時間就變成了這個行業(yè)的專家，可以和我進(jìn)行技術(shù)問題的討論，提出建議，而且他對細(xì)節(jié)的記憶力也超出我的想象。這是很有趣的經(jīng)歷，作為世界首富，他完全可以不需要了解這些技術(shù)細(xì)節(jié)，和科學(xué)家工程師打交道，但他幾乎會聽每一場匯報，他最感興趣的部分不是管理，而是工程師講的具體細(xì)節(jié)。
《硅谷101》：蓋茨給你印象深刻的建議是什么？
徐熠興：舉個簡單的例子，建模時首先要把現(xiàn)在的能源模型建好，再去探索如何改變現(xiàn)在的模型，來設(shè)計未來的能源模型。
現(xiàn)在美國的電網(wǎng)是三個非常獨(dú)立的電網(wǎng)，包括西部電網(wǎng)、東部電網(wǎng)和德州電網(wǎng)，當(dāng)時我根據(jù)現(xiàn)在的情況搭了美國電網(wǎng)模型，他提了一個非常有意思的問題：現(xiàn)在三個電網(wǎng)是獨(dú)立的，但如果未來我們能通過某種方式把它們完全連接在一起，給它們充足的互相交易能源和傳輸能源的能力，會不會產(chǎn)生很大的經(jīng)濟(jì)效應(yīng)？我們就根據(jù)他這個想法繼續(xù)往前探索。
圖 | 美國三大電網(wǎng)
如果我們忽略政治上的阻礙，如果真做成后會有什么樣經(jīng)濟(jì)效益，這也對我們之后的科研產(chǎn)生了挺大影響。
最近我們出的一個研究報告翻譯成美國大電網(wǎng)的建設(shè)，這個大電網(wǎng)就是把所有的區(qū)域性的、零零散散的、區(qū)塊化的電網(wǎng)完全連接起來，形成州際高速公路一樣的一個電網(wǎng)，能暢通無阻。通過我們的研究發(fā)現(xiàn)，真的可以大規(guī)模實現(xiàn)新能源并網(wǎng)，并且經(jīng)濟(jì)性非常好。這個想法最初的提出人就是比爾·蓋茨。
02 氣候災(zāi)難將比新冠的危害 高5倍甚至更多
《硅谷101》：考慮到還有人沒有讀過比爾·蓋茨先生的新書《氣候經(jīng)濟(jì)與人類未來》，我們可以從這本書說起，為什么一定要做到零排放和實現(xiàn)清潔能源這樣的目標(biāo)？如果我們的氣候和碳排放按現(xiàn)在的情況發(fā)展下去，為什么不行？
徐熠興：他自己是做軟件出身的，他在書中是以一種非常謙遜的態(tài)度描述專業(yè)知識，但從我和他的工作交往中，我覺得他的認(rèn)知水平，在短短幾年內(nèi)，已經(jīng)達(dá)到了世界上頂級的能源科學(xué)家或氣候科學(xué)家的水平。
他能達(dá)到這么高的水平有一個方法是；每隔一段時間就邀請世界上某一領(lǐng)域最杰出的專家專門開學(xué)習(xí)課，這是一個非常高強(qiáng)度的學(xué)習(xí)課程，每個專家會花1小時把他們畢生研究中最重要的部分用簡明扼要的語言講給蓋茨聽。
同時，他自己也看了大量的書，比如加拿大科學(xué)家瓦科拉夫·斯米爾（Vaclav Smil）的每一本書都看，這些對他來說是非常好的教育。
另外，他花了很大力氣把這本書寫得通俗易懂，就算你沒有任何技術(shù)背景或者是學(xué)文科的，看這本書都不會有任何壓力。
這本書主要就是圍繞現(xiàn)在氣候面臨的挑戰(zhàn)，因為溫室氣體排放在工業(yè)時代就存在，現(xiàn)在地球上有 510 億噸溫室氣體的排放，其中包括了大量二氧化碳和其他溫室氣體，這些都是把其他溫室氣體折算成二氧化碳之后，算到了這510億噸的溫室氣體排放中。
溫室氣體不斷排放到大氣中，地球就會變成像溫室一樣的環(huán)境，太陽能量罩到地球上后，出不去或散熱不夠，會被困在大氣里。
這樣的情況如果持續(xù)下去，地球的平均溫度有可能會上升 4 攝氏度甚至更高。巴黎氣候變化大會的一個主要倡議，就是協(xié)調(diào)所有國家，努力把氣溫的升高控制在 1.5 度到 2 度范圍。這就意味著，我們必須在本世紀(jì)中左右把溫室氣體的排放降到非常低的程度甚至是零。
為什么我們這么關(guān)心氣候平均溫度的升高呢？從體感來看，今天的溫度高幾度好像對生活并不會造成很大影響。但體感溫度是此刻溫度，如果全球平均溫度升高了幾攝氏度，對整個的生態(tài)環(huán)境的影響是巨大的。
如果平均溫度升高 4 攝氏度，意味著在熱帶生活的鱷魚會出現(xiàn)在南極或北極，很多大城市會變得非常不適合人類居住，和農(nóng)作物生長，海平面上升也會讓很多陸地消失，這對整個人類文明來說都是非常巨大的災(zāi)難。書上做了個簡單的估計，如果我們認(rèn)為新冠對世界已經(jīng)造成了很大的災(zāi)難，那么氣候變化造成的災(zāi)難至少是新冠的 5 倍，甚至更高。
《硅谷101》：我印象很深的是，書中提到了全球氣溫升高 1.5 度和2度造成的災(zāi)難不是翻倍增長，而是指數(shù)級增長。氣候災(zāi)難也不是獨(dú)立發(fā)生的事件，是在很多領(lǐng)域的并發(fā)性事件。當(dāng)氣溫升高 1.5 度時，貧困地區(qū)的人們會首先感受到災(zāi)難，是洪水、農(nóng)作物周期不穩(wěn)定。但當(dāng)氣溫升高2度時，整個災(zāi)難會波及到比1.5度要大很多的范圍。
徐熠興：你說得特別對，1.5 度和2度之間看起來只有 0.5度的差別，但是它給人類社會帶來的破壞效應(yīng)的差異非常大，這也是為什么要把這 510 億噸的溫室氣體降到零的原因。
書中還用浴缸舉了個非常好的例子，如果把浴缸的下水堵上，往浴缸里放水，就算水量很小，浴缸也遲早會滿。有人會問，為什么一定要實現(xiàn)零碳排放呢，一點(diǎn)點(diǎn)碳排放不可以嗎？真的不可以，因為遲早浴缸水會溢出來的。
《硅谷101》：為什么要實現(xiàn)零碳排放這么難？我們現(xiàn)在的碳排放主要有哪些來源？
徐熠興：全世界的分類方式非常多，都大同小異。比爾·蓋茨是將碳排放分成五大類型，電力、交通、工業(yè)生產(chǎn)、樓宇、農(nóng)業(yè)，這五大行業(yè)中人類的生產(chǎn)活動產(chǎn)生了很多碳排放，但每個行業(yè)的碳排放量不一樣。
從全世界角度來看，最大一部分是來自工業(yè)生產(chǎn)占了31%，其次是電力生產(chǎn)27%，農(nóng)業(yè)占了19%，交通占了16%，樓宇占7%。他書中的結(jié)構(gòu)基本上也是按照這五大挑戰(zhàn)來寫的，去詳細(xì)闡述為什么這個行業(yè)會產(chǎn)生這么多碳排放，如何以及應(yīng)該做什么事情去消除這些碳排放。
《硅谷101》：書里談到消除碳排放為什么這么艱難，比如從早上起床，用的牙刷以及所有東西，工業(yè)生產(chǎn)都可能來源于水泥、石油這樣的原料，我們現(xiàn)在錄制的話筒的這些鋼的金屬架也都是和碳排放有關(guān)，所以已經(jīng)在生活中無處不在了。
徐熠興：沒錯，這就是很難避免碳排放的原因。現(xiàn)在最大的困難之一是要保證人們生活質(zhì)量不會下降，還要不斷減少碳排放到零。
03 清潔能源信用分?jǐn)?shù)不解決根本問題，創(chuàng)新是根本
《硅谷101》：那他在書中提出了哪些可行的方案呢？
徐熠興：只看“綠色溢價”就知道應(yīng)該怎么做，對于政策制定者、投資人、普通人都非常有用。
什么是綠色溢價呢，相比于化石燃料的解決方案，大多數(shù)零碳的解決方案的成本投入更大，這些額外成本就是綠色溢價，即做同樣的事情，用零碳技術(shù)做，成本會比化石燃料更貴，貴的部分就是綠色溢價。
那為什么會有綠色溢價呢？很重要的原因之一就是化石燃料的成本或價格其實沒有把真實成本包括進(jìn)來，真實成本應(yīng)該要包括化石燃料燃燒之后產(chǎn)生的污染物、溫室氣體等這些負(fù)面的外部性的成本。
比如人們購買汽油，成本其實就是開采、提煉、運(yùn)輸?shù)某杀荆瑳]有把污染和對健康和氣候影響的成本算進(jìn)去，會更便宜，但零碳的解決方案是把這些成本都包括進(jìn)來了。因為有綠色溢價的存在，清潔能源這個行業(yè)的發(fā)展就非常需要政策支持。
電動汽車在過去幾年的成本不斷下降。同樣性能和配置的電動車和傳統(tǒng)汽車，雖然電動車的價格還是比較高，但高的比例已經(jīng)很小了，大概是15%左右。也就是說，對電動車這類產(chǎn)品來說，綠色溢價從5年前大約100%降到現(xiàn)在15%，在未來也許綠色溢價會降到0甚至負(fù)數(shù)，這樣消費(fèi)者再購買這些產(chǎn)品就沒有任何心理壓力了，可以直接根據(jù)經(jīng)濟(jì)效益選擇更便宜的。如果綠色溢價是負(fù)的，消費(fèi)者就會直接選擇電動汽車。
電動汽車對清潔能源的發(fā)展起到很重要作用，像華盛頓的電動汽車只有30%來自煤和天然氣這些化石原料，但燃油車則100%都來自化石能源。
現(xiàn)在電動汽車的綠色溢價只有15%，但在工業(yè)生產(chǎn)中，我們要用混凝土或水泥產(chǎn)品，這方面的零碳解決方案還非常昂貴，水泥等產(chǎn)品的綠色溢價還是 100% 左右的水平。如果選擇零碳水泥，要付雙倍價格，這對很多客戶是難以接受的。
電動汽車是綠色溢價比較低的例子，混凝土則是綠色溢價還非常高的。
對于綠色溢價低的產(chǎn)品來說，政策制定者應(yīng)該制定大規(guī)模使用產(chǎn)品的政策，比如給電動車補(bǔ)貼，鼓勵消費(fèi)者選擇購買這類產(chǎn)品。
對綠色溢價特別高的產(chǎn)品來說，我們還沒有到大規(guī)模使用的階段，要做的是投入大量資金在研發(fā)和科研上，把綠色溢價降低到可控程度。綠色溢價降低到20%、30%時，再通過政策鼓勵大規(guī)模使用，這也是我們在支持新能源行業(yè)方面的這兩大政策。
《硅谷101》：現(xiàn)在有可行的技術(shù)讓水泥的綠色溢價變低嗎？
徐熠興：像Carbon Q 、突破能源基金投資的一些公司都在探索這類技術(shù)，我們真正使用零碳混凝土，可能還要5-10年的時間。
未來十年，不只要把注意力放在綠色溢價低的技術(shù)上，還要把資金投入到綠色溢價高的技術(shù)的研發(fā)上。
《硅谷101》：書里講到農(nóng)業(yè)產(chǎn)生的二氧化碳時，提到牛放屁和打嗝所產(chǎn)生的溫室氣體也非常高。書出來以后其實就有很多玩笑，大家會覺得那我們吃牛肉都變成不環(huán)保了，就不支持碳排放了，但大家還是要吃肉。有什么樣的方法可以解決這種自然現(xiàn)象產(chǎn)生的溫室氣體呢？
徐熠興：這非常有意思。我記得有一次和蓋茨開會時，有人提了一個能減少牛放屁產(chǎn)生溫室氣體的技術(shù)，這個想法很好笑，最后也沒有真的實現(xiàn)。這一想法是：在每頭牛的屁股上裝個點(diǎn)火裝置，每次放屁時就自動把它燒掉。
大家都在提各種各樣創(chuàng)新的想法，雖然有些是比較荒謬的，但相信其中有一些一定是切實可行的有效的。
農(nóng)業(yè)這一塊的碳減排確實很有難度的，并且相對于電動汽車、風(fēng)能和太陽能來說，這塊的技術(shù)還遠(yuǎn)不夠成熟，并且和人類生活質(zhì)量提高有沖突。
比如他書里談到，并不是所有的牛都會產(chǎn)生同樣的溫室氣體，像北美和歐洲的一些牛產(chǎn)生的溫室氣體要比南美的某些牛產(chǎn)生的要少得多。所以他提出的一個解決方案就是，幫助其他地區(qū)引進(jìn)排放溫室氣體較少牛的品種，這樣不會降低人們生活水平，同時又能減少溫室氣體排放。當(dāng)然還有一些其他方式，比如用一些用植物合成的肉，因為是植物產(chǎn)出的，比吃大量肉還要更健康。
圖 | 比爾蓋茨的微博
《硅谷101》：你們是這本書背后的團(tuán)隊，在這本書寫作過程中，你們提供了哪些方面支持呢？
徐熠興：我們團(tuán)隊主要的科研領(lǐng)域是在能源的電能這塊，當(dāng)然我們也涉及交通等，但主要的科研是圍繞如何讓電力系統(tǒng)變成更清潔的能源系統(tǒng)。
我們對書的主要貢獻(xiàn)是，提供了一些關(guān)于電力系統(tǒng)方面的資料。他在書的電能這個章節(jié)中，提到了我們的一個主要工作，就是一個開源的能源系統(tǒng)模型，所有人都可以下載這個模型，通過模型來嘗試各種各樣的設(shè)置，看在不同情形下碳排放有多少、投資需要多少、收益需要多少。這是非常有用的工具，我們把它完全開源了，所有人都可以使用。
同時我們用這個開源系統(tǒng)做了剛剛提到的美國大電網(wǎng)的研究，書中就提到了研究的一個主要結(jié)論。如果我們要在美國大規(guī)模建設(shè)風(fēng)和太陽能，最有效的一個辦法是建設(shè)大量傳輸線，因為這些傳輸線的能夠把較處于偏遠(yuǎn)但新能源資源非常好的能源傳輸?shù)匠鞘兄小?/p>
在美國，風(fēng)能非常豐富的地區(qū)基本上是在落基山脈附近，但大城市不在那里，所以如果能夠通過建設(shè)大量傳輸系統(tǒng)，把落基山脈附近優(yōu)質(zhì)的清潔能源傳輸?shù)酱蟪鞘校蜁罅繙p少建設(shè)成本，清潔能源的可靠性也會非常高。
《硅谷101》：加州政府最近的一些措施對清潔能源的支持也是非常給力。但這個能源政策就是不讓污染在加州生產(chǎn)，策略是從其他地方把水泥運(yùn)進(jìn)來，輪船上都還飄著黑煙。這從全球碳污染排放的角度上來說，并不是一個能減排的事，只是局部把這些污染轉(zhuǎn)移到了其他地方，而不是把這些污染徹底消滅。
徐熠興：對，這確實是目前很大的一個問題，也是比爾蓋茨對清潔能源信用分?jǐn)?shù)特別不滿意的地方。
當(dāng)加州或其他州新的太陽能或風(fēng)能廠建立起來之后，可能有錢的公司就買入那些風(fēng)能和太陽能電，就可以跟社會說自己用的能源都是清潔能源，但這也意味著其他公司只能去買那些煤、天然氣這些不干凈的能源。這樣就只是金融上的操作，而不能真的鼓勵清潔能源發(fā)展。
《硅谷101》：你提到解決清潔能源需要政府對綠色溢價做一定的補(bǔ)貼，這很重要。但我覺得解決問題可能最根本還是得靠科技和新技術(shù)，從原材料端去徹底改變制作的方式。
徐熠興：這也是比爾蓋茨提到的重要概念，就是“innovation innovation innovation（創(chuàng)新、創(chuàng)新、創(chuàng)新）”，所有問題都要靠創(chuàng)新、靠技術(shù)去解決，因為我們不能接受降低生活水平去解決問題。
2020 年是人類最近幾十年碳排放下降最快的一年，因為疫情，我們的生活質(zhì)量、經(jīng)濟(jì)水平都放緩了，才造成了碳排放下降，而這樣的下降是沒有太大意義的。我預(yù)計今年因為經(jīng)濟(jì)開始快速恢復(fù)，碳排放升高可能是最近幾十年最快的一年，所以最終仍要靠技術(shù)解決。
04 能源行業(yè)周期長風(fēng)險大， 很難復(fù)現(xiàn)軟件行業(yè)的成功
《硅谷101》：我看見蓋茨在書中提到，他建立了一個突破能源投資項目標(biāo)準(zhǔn)，這個標(biāo)準(zhǔn)是當(dāng)技術(shù)研發(fā)成功以后，每年至少可以減少 5 萬億噸的排放量，就是全球排放量510億噸的1%，如果減排不到1%，就應(yīng)該把錢投到更有效的資源中。你們現(xiàn)在除了這條投資標(biāo)準(zhǔn)，還有其他投資標(biāo)準(zhǔn)嗎？
徐熠興：這是最重要的標(biāo)準(zhǔn)之一，但確實還有一些其他標(biāo)準(zhǔn)。比爾蓋茨是不以純盈利為目的的，和他聊天我甚至覺得他唯一在意的就是社會影響力，他完全不在意是否會有收益，他在意的是這件事情有沒有做的意義。
在投資的過程中，他想投的公司往往是風(fēng)險極高的公司，因為他覺得這世界上并不缺少投資人，很多資金和投資人在意的是5-7年的投資周期，風(fēng)險較小，就能退出獲得好的收益，所以這個領(lǐng)域已經(jīng)有足夠的資金和投資人，他就不想再和這些人競爭。
他更想把錢投到那些可能有重大影響力，但由于風(fēng)險太高，傳統(tǒng)投資人不敢去投的領(lǐng)域。所以我們的投資項目風(fēng)險性可能比其他更高，我們有更高的風(fēng)險容錯能力，同時也更耐心，15-20年的周期都是可以接受的。
《硅谷101》：之前MIT有一個研究提到，在2006-2011 年，風(fēng)投對清潔能源的投資超過了250億美元，但最終風(fēng)投的損失超過一半，就是因為清潔能源的回報周期非常長，供應(yīng)鏈不成熟，收購機(jī)會非常渺茫，而風(fēng)投的回報周期一般只有5-7 年，是兩個周期非常不一樣的兩條線運(yùn)作。
徐熠興：對，2016 年或更早就開始了這個趨勢，趨勢之一就是軟件和技術(shù)行業(yè)的風(fēng)險投資非常成功，谷歌這些公司就是標(biāo)桿性的例子，當(dāng)時投資家的想法是可不可以把同樣的模式復(fù)制到清潔能源行業(yè)。所以從 2010 年開始就有這樣的投資，一直到 2016 年，可很多項目都失敗了，而且非常慘。
這兩個行業(yè)完全不一樣，能源行業(yè)本身是個重資產(chǎn)行業(yè)，而且風(fēng)險極大，有很強(qiáng)大的傳統(tǒng)力量，這個行業(yè)很難復(fù)現(xiàn)軟件行業(yè)那樣的成功。能源行業(yè)要解決的問題非常難，難度要比軟件行業(yè)大得多。
《硅谷101》：是不是意味著基礎(chǔ)科學(xué)要有一定的突破？
徐熠興：完全正確，一方面是基礎(chǔ)科學(xué)需要重大突破，而解決這些基礎(chǔ)科學(xué)的時間和資本投資，都遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過技術(shù)行業(yè)。
《硅谷101》：可以大概介紹一下你們現(xiàn)在投的還不錯的一些清潔能源項目嗎？
徐熠興：我們在投資很多公司時已經(jīng)做好了不可能回本的準(zhǔn)備，但這些公司在最近幾年發(fā)展的還不錯，收益很好，比如說幾個固態(tài)電池企業(yè)和長周期儲能的企業(yè)，我們投的初創(chuàng)公司的訊息都在網(wǎng)站上。
可以給大家透露一個消息，比爾蓋茨最近還會發(fā)布新的蓋茨筆記，會去談另外一個新的項目叫做突破能源催化劑Breakthrough Energy Catalyst，相當(dāng)于是一個通過慈善的方式推進(jìn)新能源大規(guī)模發(fā)展的手段。
《硅谷101》：催化劑的設(shè)立和突破能源基金有什么樣區(qū)別？
徐熠興：這是一個非常好的問題。催化劑項目不是投資公司，而是投資項目，尤其是工程項目。
催化劑項目的一個主要理念是在做的過程中學(xué)，這個行業(yè)的缺點(diǎn)是做得不夠多，很多東西在科研階段，都不太成熟，而成熟的東西不能達(dá)到我們的目標(biāo)，這中間有很大的空隙。
舉個例子，過去十年，太陽能板成本降低了90%，這是我們行業(yè)內(nèi)的人在10年前都無法預(yù)料到的，而太陽能成本降低很重要的原因是政府的大量補(bǔ)貼，很多成本的下降不是在實驗室里實現(xiàn)的，而是在做項目過程中邊做邊學(xué)實現(xiàn)的，這就意味著項目本身非常重要。這塊是催化劑項目想要做的，蓋茨的筆記里會詳細(xì)講這個東西。
05 看好熱儲能與氫氣儲能
《硅谷101》：蓋茨在書里提到， 2015 年時私人資本趨于枯竭，很多風(fēng)險投資撤出了清潔能源這個領(lǐng)域。但從美國今年的投資情況來看，好像這個領(lǐng)域又熱起來了，很多基金又開始重新考慮，從經(jīng)濟(jì)的角度也可以投一些碳中和項目。
徐熠興：完全正確。行業(yè)的發(fā)展是需要耐心和時間，尤其對能源這種行業(yè)，科研周期和產(chǎn)業(yè)化周期要比軟件行業(yè)要長得多，所以5-7年這樣的時間段對能源可能不適用，10-15年這個時間段更適用一些。
這和綠色溢價也有很大關(guān)系，比如中國的幾個電動汽車公司，在前幾年風(fēng)險很大，那時綠色溢價可能是 50%~100%，消費(fèi)者很可能不會買。但最近幾年特斯拉引領(lǐng)的成本降低，以及中國產(chǎn)業(yè)化的成功，電動汽車的綠色溢價可能只有15%，就意味著這個行業(yè)的風(fēng)險小了非常多，很接近大眾消費(fèi)產(chǎn)品。所以這些行業(yè)的收益和風(fēng)險也好就達(dá)到了一個比較理想的配比，這些行業(yè)對投資人來說就是很好的標(biāo)的。
所以如果要用一個非常簡單的概念判斷最近期什么是好投資的話，就可以看綠色溢價這個概念。
對于一些綠色溢價比較高的，比如混凝土、飛機(jī)燃油、制氫或是運(yùn)送氫氣，我個人認(rèn)為可能在未來 10 年才會大規(guī)模發(fā)展，未來10年還屬于科研期和探索期，這些技術(shù)風(fēng)險就稍微大一些，但一旦技術(shù)成功，收益也會非常大。
我們現(xiàn)在非常重視的一個技術(shù)，叫做長周期儲能Long Duration Energy Storage，這個技術(shù)非常難。我們不認(rèn)為鋰電池能做到長周期，那就意味著我們需要探索新的化學(xué)電池或新的熱儲能或氫氣儲能等其他技術(shù)，所以誰也不知道哪項技術(shù)能夠達(dá)到技術(shù)要求，也不知道達(dá)到技術(shù)要求成本是否在合理范圍，所以這些還是風(fēng)險很高、預(yù)測溢價很高的行業(yè)，投資這些就要更謹(jǐn)慎一些。
《硅谷101》：對。大家現(xiàn)在對電動車還是多少有里程焦慮，突破里程焦慮的核心就需要電池技術(shù)有根本性的性能改善。蓋茨在那本書中說，過去 50 年，軟件行業(yè)的效能提升了 1 百萬倍，但是整個燃油車的效能在 100 年時間里才提高了三倍。
我覺得接下來電動車的一個突破可能就來自于電池技術(shù)的發(fā)展，包括我們要推廣這些清潔能源，電力系統(tǒng)的調(diào)度，就依賴于儲能技術(shù)的發(fā)展。
徐熠興：對于電動汽車或電網(wǎng)來說，大規(guī)模長時間的儲能應(yīng)該是個夢想技術(shù)。如果真的有一個低成本的長時間儲能技術(shù)出現(xiàn)，我覺得這個技術(shù)對人類文明的影響實在是太大了，就絕對是可以拿好幾個諾貝爾獎的水平，因為這基本上解決了能源問題，也相當(dāng)于間接解決了氣候問題，影響是非常大的。
但我個人認(rèn)為對這方面的科研還需要保持謹(jǐn)慎態(tài)度，正如蓋茨所說，過去上百年，化學(xué)電池的技術(shù)其實并沒有根本性改變，效率在提高，但提高的數(shù)量級也不是特別高，所以有可能會遇到瓶頸。我們很希望有非常天才的人能把這個瓶頸突破，但是也要做好準(zhǔn)備，也許這個瓶頸是很難突破的。
如果瓶頸不能突破，應(yīng)該怎么辦呢？我們也要想其他的路徑去實現(xiàn)目標(biāo)。
近些年我們公司投了一些熱儲能的公司，他們把能源通過熱的形式儲存起來，比如用融化掉的鹽、金屬儲存一些熱量，在需要這些能源時再釋放出來，這就可以保證能源儲存的時間可以很長，達(dá)到幾個星期甚至幾個月。
同樣，最近很熱門的領(lǐng)域是氫氣，是不是能用清潔能源、電解水制造氫氣，氫氣通過壓縮之后相對比較容易儲存，然后在使用時再把氫氣通過 fuel cell （燃料電池） 或者是渦輪增壓燃燒掉產(chǎn)生電，這也是一個途徑。任何一家公司如果有可能推出低成本又能長時間儲存電能的裝置，將是革命性的。
《硅谷101》：氫能可能也是個挺有戲的領(lǐng)域，看看能否解決易爆炸的問題。
徐熠興：對。在交通領(lǐng)域，對于輕量的車，比如轎車或小型皮卡，電池作為動力的車是足夠滿足需求的，而且技術(shù)也相對比較成熟，據(jù)特斯拉說，可能在未來幾年時間還可以把電池的成本再下降50%，如果真的實現(xiàn)，這樣的電池用在小型車輛上應(yīng)該是足夠的。但對于大型車，氫氣更有可能用在這些長距離、大重量的車輛上，氫氣對交通會起到重要作用。
氫氣最有可能起重大作用的是在工業(yè)生產(chǎn)中能替代很多傳統(tǒng)燃料，工業(yè)的碳排放融合達(dá)到了31%，是碳排放最大的一個領(lǐng)域，但工業(yè)的碳排放最難降低和消除，難度遠(yuǎn)超過交通、電力的生產(chǎn)。所以在工業(yè)生產(chǎn)中如何降低碳排放是一個未來 5 到 10 年一個很重要的科研課題。
我們希望在未來的5~10年，先把一些低垂的果實先摘走，比如電動車、風(fēng)能、太陽能。同時我們投入大量的科研資金，在2030~2050 年這個期間能把一些更難摘的果實，比如說工業(yè)生產(chǎn)中的碳排放這樣的技術(shù)難題能夠解決，并大規(guī)模地應(yīng)用。
